ישראל פורום - קהילת פורומים ישראלית איכותית בשלל תחומים כגון תרבות, מחשבים, אומנות, אקטואליה, מדע, פנאי, ספורט ועוד.
מה שבפנים בנעלי בית אומנויות היצירה רוח מדע וידע לוחות ותמיכה
להציל את ישראל פורום?
להציל את ישראל פורום?
איך ישנתם? האתר ישן מצויין. עכשיו צריכים להחליט - להעיר אותו או לירות בו.
לפרטים נוספים...   27-04-10 13:20
הכותרת הבאה
הכותרות
ישראל פורום 2009 - הדור הבא
!
X
ברוך הבא, אורח ( התחבר | הירשם )
שלח שוב את הודעת האישור בדוא"ל

סקר השבוע

קניות בסופר
איפה אתם עושים את הקניות שלכם בדרך כלל?
מגה (כולל מגה, מגה בול, מגה בעיר וכו')

 [7, 9%]
שופרסל (כולל שופרסל, שופרסל דיל, שופרסל שלי וכו')

 [31, 38%]
רמי לוי

 [18, 22%]
מכולת / סופר שכונתי / סופר אחר

 [8, 10%]
אחר

 [18, 22%]
אורחים לא יכולים להצביע
עוד מתוך הפורום...

מחוברים כעת

10 אורחים, 0 חברים ו 0 חברים אנונימיים.

אורח יקר,
כנראה שכולם הלכו לישון, נא לשמור על השקט.

זו ההזדמנות להרשם ולהצטרף אלינו למיטה.

דבר הפורום
42. [Deep Thought]
"ישנם שני דברים אינסופיים: היקום והטיפשות האנושית.
ואני לא בטוח בקשר לראשון." [א. איינשטיין]

חוכמה, מהי בעצם?

עקוב אחר אשכול זה שלח אשכול זה בדואר אלקטרוני הדפס אשכול זה

 
גלית
קבוצה: מנהלי פורומים
יום הולדת: 10 ספטמבר 1920
תאריך הצטרפות: 21-פברוארruary 05
פרטים נוספים...

שליחת הודעה פרטית
Member is Offline
מנהלת פורום דברים שבלב, הבלוג שלי
הודעות: 2308
פורסם ב: אוגוסט 17 2006, 21:34
זוכה במיני תחרות גרפיקה אלופת הסמולטוק השבועי  זוכה דו-קרב גרפיקה זוכה תחרות גרפיקה
PMEmail PosterUsers WebsiteIntegrity Messenger IMICQAOLYahooMSN
Quote Post

חשבתי שיש לי מה להגיד אז לחצתי על כפתוב תגובה....
כתבתי משהו וחשבתי שהוא לא מספק טוב....
אז מחקתי.
ולא נשאר לי כלום לאמר........
















smile.gif



--------------------








"לקרא זה ללמוד, לכתוב זה לחשוב."

 
מאכיל עזים במבה
קבוצה: רשומים
יום הולדת: 29 ספטמבר 1987
תאריך הצטרפות: 19-פברוארruary 05
פרטים נוספים...

שליחת הודעה פרטית
Member is Offline
כואבות לי השחלות :\
הודעות: 3001
פורסם ב: אוגוסט 17 2006, 22:40
PMEmail PosterICQMSN
Quote Post

QUOTE (אילנה @ Aug 18 2006, 00:04 AM)

אתה לא סותר את עצמך?

מצד אחד אתה אומר שאדם חכם הוא זה אשר שואף תמיד ללמוד עוד ועוד - ואני בהחלט מסכימה עם זה.
ההגיון שלי אומר שאדם כזה לעולם לא יעריך מספיק את הידע שברשותו כי הוא תמיד יחשוב "מה אני יודע יחסית לכל המידע הזה שאני עוד יכול ללמוד" ועל כן הוא לעולם לא יקרא לעצמו חכם.
אז זה אחד משלושת המקרים:
א. אתה לא שואף ללמוד
ב. אתה לא חכם
ג. זה סתם היה בצחוק ההצהרה הזאת.

כמובן, שאפשר לקרוא רק את ההתחלה של מה שכתבתי, ולהתעלם מהשורה האחרונה.. (שאגב, הייתה עוד לפני העריכה! והערכיה בלאו הכי הייתה לפני התגובה של אילנה)



QUOTE (אילנה)

אני לא יכולה לתאר לעצמי בן אדם חכם שיגיד על עצמו שהוא חכם...

QUOTE (אני)

חכם, בסופו של דבר, הוא מי שאומר "לא" לבחורה ששואלת "השמנתי" ושותק כממתיק סוד בתשובה לשאלה "אתה חכם?".


ולא אוסיף מילה. rolleyes.gif



גלית, כמעט כל מה שכתבתי היה בשטף כתיבה, כתיבה "זורמת" (אפשר לראות את זה אם מסתכלים עליה, כתיבה אסוציאטיבית, קופצת, ארוכה tongue.gif) - בדיוק בנושאים האלה דווקא גם ההתבטאויות הלא-מלוטשות-עד-כדי-שלמות יכולות להביע רעיונות חדשים ומעניינים.



**עריכה: אה, כן, אילנה, בנוגע למה שכתבת בהתחלה בהתחלה - לצערי טעית. בני האדם הם רק במקום השלישי כשזה נוגע לרמת התבונה אצל יצורים בכדור הארץ. אבל זה יספיק בשביל הדיון הזה.

הודעה זו נערכה ע"י מאכיל עזים במבה ב אוגוסט 17 2006, 23:05


 
Saint Bitch
קבוצה: מנהל פורום בכיר
יום הולדת: 25 נובמבר 1985
תאריך הצטרפות: 21-פברוארruary 05
פרטים נוספים...

שליחת הודעה פרטית
Member is Offline
מנהלת לענייני אווירה פסטורלית

הבלוג שלי
הודעות: 989
פורסם ב: אוגוסט 17 2006, 23:14
PMEmail PosterUsers WebsiteICQAOLMSN
Quote Post

QUOTE (אילנה @ Aug 18 2006, 00:04 AM)
QUOTE
כן. 

ושחצן, כמובן, אבל לפי התרשמותי אני תופס את מעצמי כמו שמגיע לי, אז זכותי.


QUOTE
חכם, לדעתי, הוא אדם ששואף, שמוכן להשקיע עכשיו בשביל לקצור בעתיד, שהווה מבחינתו הוא רק פונקציה של הרגשה. חכם הוא פילוסוף (אוהב את הידע), הוא אוהב ללמוד דברים חדשים, הוא מוכן ללמוד דברים חדשים, הוא ירצה ללמוד איך צומח עץ ולאן הולכים המים של השירותים כשמורידים אותם, והוא יהיה מוכן להקשיב כדי להבין, או כדי לתקוף, אבל בכל מקרה הוא יקשיב ויסדר את המידע אצלו בראש.


אתה לא סותר את עצמך?

מצד אחד אתה אומר שאדם חכם הוא זה אשר שואף תמיד ללמוד עוד ועוד - ואני בהחלט מסכימה עם זה.
ההגיון שלי אומר שאדם כזה לעולם לא יעריך מספיק את הידע שברשותו כי הוא תמיד יחשוב "מה אני יודע יחסית לכל המידע הזה שאני עוד יכול ללמוד" ועל כן הוא לעולם לא יקרא לעצמו חכם.
אז זה אחד משלושת המקרים:
א. אתה לא שואף ללמוד
ב. אתה לא חכם
ג. זה סתם היה בצחוק ההצהרה הזאת.

אני לא יכולה לתאר לעצמי בן אדם חכם שיגיד על עצמו שהוא חכם...

השאיפה לידע לא הולכת יד ביד עם מוסדות לימוד.
אולי זה חלק מהדרך בה חונכנו, מה שאומר חלק גדול ממה שהכלל בטוח בו, אבל היכן ההקשר?
מה יהיה ההבדל בין בחור שילך לפרינסטון ללמוד ביולוגיה, לאחר שילך לטייל ביערות הגשם?
התעודה או המידע?

בנאדם חכם לא יגיד על עצמו שהוא חכם.
למה לא?

כי אין ברשותו את כמות המידע המספקת? אז מה?
באותה מידה בנאדם חכם ידע שאין ביכולתו לרכוש את כמות המידע הנגישה לאנושות, ויוכל להביט אל תוך עצמו ולומר "אני יודע, אך אני יכול לדעת יותר".
בנאדם חכם אולי יחשוב פה ושם שהוא טיפש, או לא חכם מספיק, עקב פעולות שהוא אולי נקט, או רעיונות שצצו בראשו, לעניות דעתו מאוחר מדי, לעניות דעת אחרים מוקדם מספיק. אולי הוא נפגע, פירק את הבעיה לגורמים וראה, איך וכיצד, בדיעבד, הוא יכל לשלוף את עצמו הרחק מכל העסק רגע לפני שהוא יחשוב לעצמו "בונא איזה אידיוט אני/הייתי'יכולתי להיות".
או אולי הוא הבין, מעט מאוחר, אבל הבין, שהוא סתר את עצמו בדיון מסויים ולא הגיע לנקודה שאליה הוא רצה להגיע...

בנאדם חכם ידע את מה שהוא יודע, אך עם זה שיש עוד הרבה מידע שהוא יכול לרכוש.
אני לא אומרת שהוא צריך לרוץ עירום ברחובות העיר ולצרוח במלוא ראותיו "אני גאון, לאיינשטיין אין עליי", אבל מדוע שהוא יטיל בעצמו ספק?



--------------------
user posted image


The Bitch's song

Hey father look at me
I'm hot
yeaaaa

Yo yo
Cuz I'm the bitch of the town
gonna give you the beat
so get a good greap down
and hold up your seat

Yo
From I come from they say
"yo bitch girl yr well equipped"
well all I have to do is say
"so get down on your feet"

Cuz
I'm Saint bitch
Spank my buttocks
parents, hide away your kids
Unless you got the guts
to get some spanking
and have a shot
at doctor-patient playing

Yea
I'm Saint Bitch
Spank my buttocks
מקום חם בלב לעז
וגם לאפרוח חשוף פדחת

user posted image

saint_bitch@israel-forum.co.il
OriginalThoughtInProcess@gmail.com

 
מאכיל עזים במבה
קבוצה: רשומים
יום הולדת: 29 ספטמבר 1987
תאריך הצטרפות: 19-פברוארruary 05
פרטים נוספים...

שליחת הודעה פרטית
Member is Offline
כואבות לי השחלות :\
הודעות: 3001
פורסם ב: אוגוסט 17 2006, 23:22
PMEmail PosterICQMSN
Quote Post

QUOTE (Saint Bitch @ Aug 18 2006, 02:14 AM)
או אולי הוא הבין, מעט מאוחר, אבל הבין, שהוא סתר את עצמו בדיון מסויים ולא הגיע לנקודה שאליה הוא רצה להגיע...

כן, בדיוק, תודה רבה. rolleyes.gif


 
Lior
קבוצה: רשומים
יום הולדת:
תאריך הצטרפות: 16-אוגוסטust 06
פרטים נוספים...

שליחת הודעה פרטית
Member is Offline
תגידו, מה ההבדל בין פרה לגמל?
הודעות: 716
פורסם ב: אוגוסט 18 2006, 1:20
PMEmail PosterIntegrity Messenger IM
Quote Post

אמרת כבר כמעט הכל, אבל אוסיף בכל זאת...

רציתי תחילה לרשום שחוכמה בעיניי היא היכולת לראות מעבר לדברים [לא דרך קירות, כן?]
אני חושבת שחוכמה זה בעיקר היגיון. דוגמא - ממציא הטלפון - בל, בסופו של דבר פעל לפי ההיגיון.

כל ההיסטוריונים החשובים בעולם, לדוג' איינשטיין, נחשב לגאון לא כי ידע היטב מתמטיקה, אלא כי הייתה לו את היכולת לראות מעבר לדברים הנראים לעין.
עובדה שרבים לפניו לא הצליחו לקבל את תואר "גאון האנושות".

אני לא חושבת שאפשר להגדיר מהי חוכמה באמת. היא מחולקת לכל כך הרבה קטגוריות -
חוכמה לימודית
חוכמת IQ
חוכמת חיים
זיכרון כמו שציינת שיש לדניאל טאמט.
נימוסים והליכות – יש טוענים שגם זה סוג של חוכמה, לדעת כיצד להתנהג בחברה ולקשור קשרים.

ד"א, היה מאוד מעניין לקרוא את האשכול והתגובות thumbsup.gif



--------------------
"אני לא מתכוון ללבוש שכפ"צ, ובכל מקרה אין שכפ"צ במידה שלי"

אריאל שרון

 
Blaster
קבוצה: רשומים
יום הולדת: 14 מרץ 1988
תאריך הצטרפות: 1-מרץch 05
פרטים נוספים...

שליחת הודעה פרטית
Member is Offline
קניתי מכונית יד שניה מעמיר פרץ
הודעות: 1104
פורסם ב: אוגוסט 18 2006, 6:11
PMEmail PosterUsers WebsiteICQAOLYahooMSN
Quote Post

QUOTE (מאכיל עזים במבה @ Aug 18 2006, 01:40 AM)
QUOTE (אילנה @ Aug 18 2006, 00:04 AM)

אתה לא סותר את עצמך?

מצד אחד אתה אומר שאדם חכם הוא זה אשר שואף תמיד ללמוד עוד ועוד - ואני בהחלט מסכימה עם זה.
ההגיון שלי אומר שאדם כזה לעולם לא יעריך מספיק את הידע שברשותו כי הוא תמיד יחשוב "מה אני יודע יחסית לכל המידע הזה שאני עוד יכול ללמוד" ועל כן הוא לעולם לא יקרא לעצמו חכם.
אז זה אחד משלושת המקרים:
א. אתה לא שואף ללמוד
ב. אתה לא חכם
ג. זה סתם היה בצחוק ההצהרה הזאת.

כמובן, שאפשר לקרוא רק את ההתחלה של מה שכתבתי, ולהתעלם מהשורה האחרונה.. (שאגב, הייתה עוד לפני העריכה! והערכיה בלאו הכי הייתה לפני התגובה של אילנה)



QUOTE (אילנה)

אני לא יכולה לתאר לעצמי בן אדם חכם שיגיד על עצמו שהוא חכם...

QUOTE (אני)

חכם, בסופו של דבר, הוא מי שאומר "לא" לבחורה ששואלת "השמנתי" ושותק כממתיק סוד בתשובה לשאלה "אתה חכם?".


ולא אוסיף מילה. rolleyes.gif



גלית, כמעט כל מה שכתבתי היה בשטף כתיבה, כתיבה "זורמת" (אפשר לראות את זה אם מסתכלים עליה, כתיבה אסוציאטיבית, קופצת, ארוכה tongue.gif) - בדיוק בנושאים האלה דווקא גם ההתבטאויות הלא-מלוטשות-עד-כדי-שלמות יכולות להביע רעיונות חדשים ומעניינים.



**עריכה: אה, כן, אילנה, בנוגע למה שכתבת בהתחלה בהתחלה - לצערי טעית. בני האדם הם רק במקום השלישי כשזה נוגע לרמת התבונה אצל יצורים בכדור הארץ. אבל זה יספיק בשביל הדיון הזה.

מקום שלישי?


 
aurora borealis
קבוצה: רשומים
יום הולדת: 13 ספטמבר 1988
תאריך הצטרפות: 19-פברוארruary 05
פרטים נוספים...

שליחת הודעה פרטית
Member is Offline
שכבתי עם כמה אנשים מהמין שלי
הודעות: 632
פורסם ב: אוגוסט 18 2006, 11:46
PMEmail PosterICQ
Quote Post

נו בטח.
מקום שני אלו הם הדולפינים.
ומקום ראשון הם יצורים אינטיליגנטיים פאן-גלקטיים, שיכולים לעבור בין מימדים. במימד שלנו הם נראים כמו עכברים.



--------------------
testing.. testing... one two three...

 
Dotan
קבוצה: מנהלים ראשיים
יום הולדת: 6 יולי 1981
תאריך הצטרפות: 15-פברוארruary 05
פרטים נוספים...

שליחת הודעה פרטית
Member is Offline
מנהל בורדל ראשי
הודעות: 2410
פורסם ב: אוגוסט 18 2006, 12:42
PMEmail Poster
Quote Post

נכתבו פה כל כך הרבה מילים אז אני אנסה לקצר -

בעיניי ההגדרה המילונית היא הכי מדוייקת.
חוכמה זאת היכולת של יצור חי לבצע קשרים ולנהוג על פי המידע שאסף.


 
אילנה
קבוצה: רשומים
יום הולדת: 27 דצמבר 1986
תאריך הצטרפות: 5-יוניe 05
פרטים נוספים...

שליחת הודעה פרטית
Member is Offline
כואבות לי השחלות :\
הודעות: 7270
פורסם ב: אוגוסט 18 2006, 15:30
PMEmail Poster
Quote Post

QUOTE
כי אין ברשותו את כמות המידע המספקת? אז מה?
באותה מידה בנאדם חכם ידע שאין ביכולתו לרכוש את כמות המידע הנגישה לאנושות, ויוכל להביט אל תוך עצמו ולומר "אני יודע, אך אני יכול לדעת יותר".
בנאדם חכם אולי יחשוב פה ושם שהוא טיפש, או לא חכם מספיק, עקב פעולות שהוא אולי נקט, או רעיונות שצצו בראשו, לעניות דעתו מאוחר מדי, לעניות דעת אחרים מוקדם מספיק. אולי הוא נפגע, פירק את הבעיה לגורמים וראה, איך וכיצד, בדיעבד, הוא יכל לשלוף את עצמו הרחק מכל העסק רגע לפני שהוא יחשוב לעצמו "בונא איזה אידיוט אני/הייתי'יכולתי להיות".
או אולי הוא הבין, מעט מאוחר, אבל הבין, שהוא סתר את עצמו בדיון מסויים ולא הגיע לנקודה שאליה הוא רצה להגיע...

בנאדם חכם ידע את מה שהוא יודע, אך עם זה שיש עוד הרבה מידע שהוא יכול לרכוש.
אני לא אומרת שהוא צריך לרוץ עירום ברחובות העיר ולצרוח במלוא ראותיו "אני גאון, לאיינשטיין אין עליי", אבל מדוע שהוא יטיל בעצמו ספק?


שגיא יכול להיות שזה רק עניין של הגדרה אישית..
רוב האנשים שפגשתי ויכולתי לקרוא להם באמת חכמים, אנשים שגרמו לי לרצות להיות כמוהם ולדעת כמוהם.. היו בדר"כ אנשים זקנים.
בן אדם חכם לדעתי הוא בן אדם שכל מילה שתצא לו מהפה תגרום לך לחשוב עליה במשך לילות שלמים.. לנסות להבין את הכוונות מאחוריה.

אדם חכם בשבילי, יעריך את הידע שיש ברשותו ויבין שיש לו עוד הרבה ללמוד.
כמו שאמרתי קודם, חוכמה היא דבר יחסי.
ועל כן אדם חכם יראה את החכמים ממנו ויבין שהידע שברשותו לא מספק דיו בשביל שיוכל לומר על עצמו שהוא חכם. לא משנה אם הידע שברשותה הרבה יותר גבוה מאנשים רבים אחרים שסביבו.
אדם חכם לא יסתכל אחורה ויגיד "אני חכם.. הם טיפשים" הוא יסתכל קדימה ויגיד "הם חכמים, אני טיפש".
זאת ההגדרה שלי לחוכמה.. האישית שלי.

ליאור סוף כל סוף הביאה אותנו לנקודה שכל כך רציתי שתסיקו מכל האשכול הזה..
לחכמה יש כל כך הרבה קטגוריות. אדם שלא למד באונ' לאו דווקא יהיה טיפש יותר מזה שכן. אומנים, זמרים, אסטרולוגים, פסיכולוגים, פיזיקאים, ציירים, מתמיקאים.. כולם חכמים בתחום המסויים שלו.

על אף כל זאת אני מוצאת את החוכמה באנשים על פי הידע שלהם בחיים ובסביבה, היכולת שלהם להחליט את ההחלטות הנכונות ולתת את העצות הטובות.





--------------------
user posted image

 
galitkotli
קבוצה: רשומים חדשים
יום הולדת:
תאריך הצטרפות: 18-אוגוסטust 06
פרטים נוספים...

שליחת הודעה פרטית
Member is Offline
אני עלה חדשה!
הודעות: 1
פורסם ב: אוגוסט 18 2006, 23:19
PMEmail Poster
Quote Post

חוכמה ,אינטליגנציה...

נדמה לי שאנשים תופסים מישהו חכם ,אינטליגנטי כאדם שהוא רחב אופקים.אדם שיש לו ידע בכל מיני נושאים.ידע זה כח,ידע מלמד אותנו להיתמודד עם מצבים חדשים.

למשל בתחום העבודה, אתם עוסקים בשיווק ואתה מביא רעיון יוצא דופן ,יחודי בתחום הספציפי הזה אז אתה תהיה חכם... ולא יסתכלו איך אתה בתחומים אחרים. :




 
מאכיל עזים במבה
קבוצה: רשומים
יום הולדת: 29 ספטמבר 1987
תאריך הצטרפות: 19-פברוארruary 05
פרטים נוספים...

שליחת הודעה פרטית
Member is Offline
כואבות לי השחלות :\
הודעות: 3001
פורסם ב: אוגוסט 19 2006, 12:04
PMEmail PosterICQMSN
Quote Post

אני חושב שאת (את? לא בחרת מין משתמש.. אבל אני מניח שגלית זאת בת) חושבת על איך שהחברה תופסת "מומחים" בתחום מסוים.
זה שמישהו טוב במשהו מסוים לא הופך אותו לחכם, זה הופך אותו למוכשר באותו נושא ספציפי.
בהמשך לדוגמה שלך - אם בתחום השיווק קופירייטר מביא רעיון יצירתי וחדשני הוא יחשב למוכשר, אבל אין זה אומר בהכרח שהוא חכם יותר מהאדם הממוצע, רק מוכשר יותר בתחום אחד.

חכם, לדעתי, היא הגדרה יותר אוניברסלית של האדם. אדם חכם, כפי שציינת, הוא בדרך כלל אדם שהחברה תופסת כרחב אופקים - לא מומחה בתחום אחד ספציפי, אבל חולש בידע שלו על תחומים רבים ומגוונים שאין בהכרח קשר מיידי ביניהם. הוא לא נכנס מראש למצבים שמישהו מבריק יודע איך לצאת מהם.


 
chakawaka
קבוצה: רשומים
יום הולדת:
תאריך הצטרפות: 26-אוגוסטust 06
פרטים נוספים...

שליחת הודעה פרטית
Member is Offline
אני עלה חדשה!
הודעות: 7
פורסם ב: אוגוסט 26 2006, 10:51
PMEmail Poster
Quote Post

ההגדרה שלי לחוכמה היא הפער בין הקיים לבין מה שמובן.


 
אילנה
קבוצה: רשומים
יום הולדת: 27 דצמבר 1986
תאריך הצטרפות: 5-יוניe 05
פרטים נוספים...

שליחת הודעה פרטית
Member is Offline
כואבות לי השחלות :\
הודעות: 7270
פורסם ב: אוגוסט 26 2006, 18:41
PMEmail Poster
Quote Post

QUOTE (chakawaka @ Aug 26 2006, 11:51 AM)
ההגדרה שלי לחוכמה היא הפער בין הקיים לבין מה שמובן.

הייתי אומר ליתר דיוק "הפער בין הקיים והלא מובן"

אהבתי את המשפט!



--------------------
user posted image

 
GrimReaper
קבוצה: רשומים
יום הולדת:
תאריך הצטרפות: 10-אוגוסטust 06
פרטים נוספים...

שליחת הודעה פרטית
Member is Offline
אני עברית קטן, כספומט גדול!
הודעות: 20
פורסם ב: אוגוסט 26 2006, 20:46
PMEmail PosterUsers Website
Quote Post

QUOTE (אילנה @ Aug 26 2006, 19:41 PM)
QUOTE (chakawaka @ Aug 26 2006, 11:51 AM)
ההגדרה שלי לחוכמה היא הפער בין הקיים לבין מה שמובן.

הייתי אומר ליתר דיוק "הפער בין הקיים והלא מובן"

אהבתי את המשפט!

"הפער בין הקיים והלא מובן"

זה לא ידע??

ידע = חוכמה ?



--------------------
user posted image

 
אילנה
קבוצה: רשומים
יום הולדת: 27 דצמבר 1986
תאריך הצטרפות: 5-יוניe 05
פרטים נוספים...

שליחת הודעה פרטית
Member is Offline
כואבות לי השחלות :\
הודעות: 7270
פורסם ב: אוגוסט 26 2006, 23:59
PMEmail Poster
Quote Post

QUOTE (GrimReaper @ Aug 26 2006, 21:46 PM)
ידע = חוכמה ?

באיזשהו מובן כן, ליתר דיוק אתה צריך לא רק ידע אלה גם יכולת להשתמש בו.



--------------------
user posted image

0 משתמשים צופים באשכול זה (0 אורחים ו 0 משתמשים אנונימיים)
0 משתמשים:


2/6
2
Reply to this topicStart new topicStart PollTopic Options